Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

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carara
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por carara »

apalareti escreveu:Acontece que a sensação que a maioria tem é justamente na baixa velocidade (passagem por pequenas irregularidades), então daí muitos dizem que muda da água para o vinho.
Outro fator que faz as pessoas acharem que o click muda muito, é porque a baixa velocidade é o que mais cansa o piloto por conta da frequência, então se o piloto cansa muito menos, a tendência é achar que a mudança foi muito grande.
PUTZ.....DESCOBRIRÃO!!!!!! minha tocada é fraca mesmo!


joaogabriel escreveu:to de palhaçada... rsrs
acho que o carara anda um bocado, pq o machine toda vida fica quieto quando o carara faz piada pra cima dele rindo2::
Pala....você teria um tutorial....ou texto algo assim....pra mim dar uma "estudada" melhor no funcionamento das suspas! pra tentar entender melhor!
deixa esse homi quieto!!!!!!
carara
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por carara »

dá uma olhada no video as pedrinhas que tem por aqui!

http://www.youtube.com/watch?v=CWcI3m9zHFg" onclick="window.open(this.href);return false;
apalareti
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por apalareti »

Carara, já sei pq não estou conseguindo explicar.

Quando falo baixa velocidade, me refiro a compressão de baixa velocidade. Não estou analisando a velocidade do piloto.

Por exemplo: o video que você postou fica claro que a trilha usa mais a compressão de alta velocidade do que a de baixa velocidade, embora voces estivessem pilotando devagar hahahaha. Essa trilha aí é lisa, e as pedras são grandes.

Já um video que o Cascão colocou fica claro que as trilhas exigem mais da compressão de baixa velocidade, pois tinha muita pedra pequena em todo percurso.


- Compressão de baixa velocidade = obstáculos pequenos de 10cm, como pedras, raizes, pequenas erosões. São aqueles que quase não afundam a suspa.
No MX um lançamento de salto usa a compressão de baixa velocidade (mesmo que esteja a uns 80km/h), assim como a recepção quando bem encaixada.

- Compressão de alta velocidade = obstáculos grandes, como troncos caídos, pedras grandes, grandes erosões. São aqueles que afundam a suspa rapidamente.
No MX uma aterrisagem fora da recepção, ou uma recepção mal feita, bater na cabeça de um duplo, etc...
apalareti
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por apalareti »

Não sei se ajuda, mas matematicamente seria assim:

Velocidade de compressão = centrímetros comprimido x centímetros por segundo
apalareti
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por apalareti »

Tente imaginar o movimento da suspa passando na mesma velocidade pelos dois obstáculos abaixo. Embora tenham a mesma altura ele acionará a suspensão de formas diferentes.



Imagem

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Neste caso os centímetros comprimidos seria igual nas duas situações, porém os centímetros por seundo seria muito diferente, uma vez que o obstáculo quadrado exigirá uma velocidade de compressão muito alta.
apalareti
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por apalareti »

Mais dois exemplos:

ImagemImagem
apalareti
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por apalareti »

Agora para entender o tipo de tocada, vejam esses prós andando e reparem aos 32 seg como a suspa dianteira quase não trabalha.

Depois o cara da 4T é jogado pra fora da pista, e sem velocidade ele volta na sequência de duplos, olha como fazendo errado o tanto que a suspa tem que trabalhar aos 1:16 passa primeiro a 2T fazendo certo, depois a 4T errando tudo e a suspa segurando a onda.

Por isso eu sempre digo, nós roias precisamos mais de boas suspensões que os prós.

Rafael Corretor
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por Rafael Corretor »

carara escreveu:dá uma olhada no video as pedrinhas que tem por aqui!

http://www.youtube.com/watch?v=CWcI3m9zHFg" onclick="window.open(this.href);return false;
Selvagem
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por Selvagem »

apalareti escreveu:Mais dois exemplos:

ImagemImagem
Nota 1000 para esta explicação Pala! aplauso:: aplauso:: aplauso:: aplauso::

Depois desta explicação, os conceitos de baixa velocidade e alta velocidade de compressão estão bem claros, eles não tem nada a ver com a velocidade da moto.

PS. Se não for abusar, dá uma explicada no que o retorno influencia no comportamento das suspensões.
apalareti
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por apalareti »

Opa que bom que ficou claro, assim ninguém fica achando que estou chamando o cara de prego.

Falo do retorno a semana que vem.
lgp276
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por lgp276 »

apalareti escreveu:Opa que bom que ficou claro, assim ninguém fica achando que estou chamando o cara de prego.

Falo do retorno a semana que vem.
Pala muito bom, devias ter um topico especifico pra dar dicas de suspensão! Gostei bastante
cascao
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por cascao »

Ctrl+C....Ctrl+V

Information on this fork is really hard to come by at this point, but I'm digging into it and will post what I can as soon as I get it.
Baseline is 20 clicks out on compression (top) and rebound (bottom), with a listed setting for the PFP of 2. Springs are 0.42, so it sounds like the valving is expected to hold up the fork.
More as soon as it becomes available.



I have one.
The fork is stiff when you push it but when you ride, the fork is very very very good!!! I like it, it is the best stock fork I have ever ridden



i got the 48's zooks on my EC 300 R 2011, also have about 3-4 hours on them and they are stiff still, been told by some guys that also rode 300's in finland that it can take up to 1000km till they break and soften up.
so far its stiff but not hitting the hands on sharp objects, it handles very well and doesn't transfer a harsh hit to the rider hands.
i had a set of YZ450 forks on my previous bike (WR450F) they have been revalved by Factory Connection for enduro my weight etc, and i must say the zooks feel as good, just a bit stiffer, and i am sure they will get plusher with time.



During the WEC at Portugal I had the chance to talk to one of the Marzocchi Factory Support technicians and he explained me that the PFP system allows you to change the suspension behavior according to the nature of your track. If you want to hit the MX track you turn it clockwise, if your doing something softer turn it counterclockwise. It will change the way compression reacts.
He also told me that the reason for not having a complete manual for these forks is due to legal issues. Apparently the manual was done but Marzocchi's Legal department still needs to review and approve it to make sure everything is in order. This was in April...
I have like 20 hours on a 11' 300 Race and I couldn't be happier with these Zokes, they will filter everything ! For my weight I need stiffer springs but even so they always manage to put a smile on my face. I'm even afraid to touch any of the settings as I might lose the fine balance they have now
cascao
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por cascao »

O PFP é regulado em uma porca que fica abaixo da câmara da suspensão. (Tem que abrir) Dá para dar umas quatro voltas nela. Me parece que essa porca pressiona a câmara. (Estou chamando de câmara aquele lugar onde tiramos o ar do óleo da suspensão quando ela é montada.

A pré carga da mola, (Segundo o manual da marzocchi 50 que também regula a pré carga) é regulada trocando-se a posição do local onde a mola apóia em cima. Isso é feito retirando-se um anel de trava parecido com o de anel de piston.
Selvagem
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por Selvagem »

Não sei se já assistiram a 7ª etapa do Mundial de 2011, numa parte do programa, tem uma entrevista com o responsável pelas suspas Marzocchi no Mundial. Na reportagem ele aparece trabalhando no ajuste das suspas do Cervantes, a estrutura do caminhão, ferramental que ele utiliza, etc.
Selvagem
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por Selvagem »

Pala, e a aula sobre o retorno, saí ou não saí? rindo3::
apalareti
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por apalareti »

Selvagem escreveu:Pala, e a aula sobre o retorno, saí ou não saí? rindo3::
Hehehehe... vamos lá...


O retorno de uma suspa é feito por uma válvula específica, e sua genética é a única que quase nunca se altera (muitas vezes alteramos o funcionamento do mid valve para evitar cavitação, mas não do retorno em si). Isso porque o retorno não varia tanto quanto a compressão, pois no retorno temos forças conhecidas atuando, ou seja, o que faz a suspensão retornar é a força da mola (k), o atrito das partes da suspensão, e o peso das partes móveis (roda, disco, pneu, etc...)

A regulagem do retorno depende muito da genética aplicada, da modalidade, do estilo de pilotagem, e do que se quer priorizar. Vamos por partes:

- Retorno x genética: Se você tem uma suspa acertada para o enduro, podemos concluir que você tem uma suspensão rápida, ou seja, capaz de fechar rapidamente. Se a suspensão fecha rapidamente, logo usa mais curso, o que significa que ela precisa de mais velocidade no retorno para não flutuar logo apos o obstáculo. Significa que precisamos abrir mais os cliques.
Já no MX o raciocínio é o inverso.

- Retorno lento:
POSITIVO= segurança em grandes saltos, diminui á força contrária a compressão evitando arremessar a moto ao ar novamente. Em um Super Cross que tem um chão liso fica ótimo, mas no MX ou Enduro que se tem mais buracos, a roda está sempre perdendo o contato com o chão.
NEGATIVO= piora a tração, pois após uma compressão as rodas tendem a ficar muito tempo sem contato com o piso. Em curvas irregulares tende a escapar a frente e a também a traseira. Em sequências de buracos dá a impressão de aumentar a dureza da compressão, uma vez que a frente afunda no primeiro buraco, e no segundo ainda não voltou a posição original e por isso toma a segunda porrada estando ainda fechada.

- Retorno lento combinado com compressão muito firme:
POSITIVO= Vai bem num SX, pois sofre grandes impactos (compressão firme) com grandes intervalos de tempos (de um salto a outro), dando tempo de retornar. Protege o piloto, e como o piso é normalmente liso não perde tração em curvas. Também não há subidas ou descidas.
NEGATIVO= No MX Apesar de proteger nos grandes saltos, faz perder muito tempo nas frenagens onde há sequências de buracos e a suspa descola do chão. Assim como curvas irregulares. Ao inves de comprimir engolindo o buraco, ela passa isso ao piloto, e na hora de retornar é muito lenta, perdendo a tração com o piso. Na hora de tracionar numa subida, a situação se repete, subidas normalmente tem muitos buracos criado pelos pneus, com a compressão firme parte do impacto é passado para o piloto, a moto pula, e o retorno é lento, aumentando ainda mais o tempos da roda no ar.
No enduro, a quantidade de buracos é maior, portanto tudo isso é ainda pior que no MX

Podemos estabelecer uma regua entre modalidade x acerto de suspa:
OBS. Comp x Retorno = (CR) ---- lento = L ---- médio=M ---- rápido= R

SX ---------------------------MX -----------------------------Enduro
CR L--------------------------CR M----------------------------CR R

Nem tanto lá, nem tanto cá!!! Devemos ajustar a suspa em um meio termo entre segurança e desempenho. No retorno sempre ganharemos em um lado e perderemos em outro.
Ninguém gosta do resultado de um salto mal encaixado com um retorno rápido, mas também ninguém gosta de ficar escapando nas curvas.
Quanto a segurança, talvez a gente prefira cair nas curvas ao invés dos saltos, mas todos concordam que podemos nos machucar feio nos dois casos.

Conversando ao longo do tempo fui percebendo algumas coisas:
Dizem que o McGrath gostava da suspa traseira super rápida ("macia"), isso dava grande velocidade a ele, porém não aceitava nenhum erro, e quando errava eram capotes impressionantes.

O Balbi dizem usar a suspa mais parecida com as Stocks, já um Leandro Silva gosta das suspas um "dura"

O Zanol me disse que gosta de suspas "macia", já o Nielsen gosta de suspas "dura", mas confessa que no enduro isso não funciona, e que no enduro acaba usando um acerto mais "macio".

Penso que mesmo que o cara goste de suspas "dura" ou "macia", elas ainda assim precisam obedecer um limite da modalidade, ou seja, dentro do acerto de enduro podemos ter um configuração mais "dura" e outra mais "macia". Em inglês dentro de cada modalidade temos normalmente 3 opções: Soft, Stiffness, Stiff. (macia, intermediária, dura)
Editado pela última vez por apalareti em 08 Novembro 2011 à02 10:54, em um total de 3 vezes.
Selvagem
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por Selvagem »

Valeu Pala! palmas:: palmas:: palmas::

Vou salvar em PDF suas explicações e estudar bastante o caso.

Para complementar, porque é mais perceptível o ajuste do retorno na suspa traseira do que na dianteira? É devido ao fato de um amortecedor ser tão diferente internamente da suspa dianteira?
Editado pela última vez por Selvagem em 08 Novembro 2011 à30 11:00, em um total de 1 vez.
apalareti
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por apalareti »

Sim, o traseiro é muito mais eficiente, o projeto é muito superior a dianteira.
Leia novamente, ainda estou terminando e acrescentando mais dados.
cascao
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por cascao »

Yes, I got some good info on the Marzocchi CC 48's from my overseas trip. The thing that's going to confuse a lot of people is the PFP (Progressive Floating Piston) adjustment. The PFP is simply a preload adjuster for the cartridge pressure spring (its the 24mm star adjuster in the center of the fork cartridge cap) The PFP, when set right, will allow for a rider to run an enduro shim setting with either offroad or MX, with only a few click and PFP change to adjust for either form of riding.

I'll have to give a quick overview of my GG experience thus far, so bear with me...

I've been riding and racing my '11 250XC Race for a month or so now (400+ miles of dual sports & trail rides & (1) ECEA sand Enduro [A-250]). The first thing I do with any new bike is simply ride the shit out of it bone stock to see how it is out the box. Plus, as the bike is our shop demo bike, I didn't want to tune the bike to the point where its so far from stock that a demo rider gets in inaccurate feel from a "bone stock Gas Gas". (I must admit, I did swap to Dunlop MX31's F&R right away, I just wasn't feeling the FIM's)

On the first NJ sand test, the bike had way too much weight on the front tire. (I'm 195#, 6'3") As a roadrace guy also, I'm OK with a lot of weight on the front, but it was too much for the sand. A quick -2T of rear preload and the bike was money. No more twitchy feeling, but turned on rails.

In regards to the fork, I usually give the suspension 5-8 hrs to really break in to get a good feel. Even still, I was not that impressed with the fork action out of the box in heavy sand whoops or corner entry chop. The forks had a really pronounced "clunk" on fast extension (rebound) during fast whoop sections. Not un-rideable, but did give a sensation like a loose steering stem (not the case) when I was on the hammer. I did not like the 48T sprocket or "rain" ign mode either, gave a rich slow feeling to the bike.

Anyhow, went back to the shop. Overnight, I swapped to the 50T rear, "sun" ign map. (Yes, the wheelbase got a bit shorter with the 50T, but I'm OK with that for Enduro style trail) I checked over the clickers and PFP setting. I found my PFP setting was backed all the way out (Zero turns) Standard PFP setting is 2 turns in (from all the way out) for '11 & '12 forks. Not out of the ordinary for suspension settings to be off from standard out of the box.

Fast forward to my Italian trip... I soon learned that though the Marzocchi CC fork mimics the KYB is many ways (same seals & bushings, similar cartridge dimensions), it differs in how the cartridge oil height/volume effects the PFP preload, thus effecting your external setting (relative to actual PFP spring preload) After I re-tested the bike on day 2, not only did the motor/gearing rip, the fork was much better in rough chop. The fork rebound clunk was still there, but much less. I've ridden the bike at this setting for the past 300 miles, which brings me to my EICMA/Italy trip where I was brought up to speed with the Marzocchi CC fork details/tuning theory.

In summary, what I came to find, was that my '11 XC250 cartridge was under-filled at the factory, thus setting the PFP at a lower position. My first sensation when I felt the rebound clunk, was that the setting was way too fast or the top out spring was too stiff, not the case as I found. Less oil sets the PFP piston at a lower height & gives the spring press preload due to the lower piston height. What I felt was the floating piston actually contacting the compression base valve at fast full extension (rebound though whoops/chop) (NOT good) Overall, the Marzocchi CC fork has to have the cartridge oil height/volume set correctly to make the overall package work properly. An under filled cartridge can lead to lower cartridge pressure because of less spring preload (cavitation) and incorrect relative external PFP adjuster setting (having to add PFP preload just to get back to normal setting) There was some debate withe factory Marzocchi tech as to exactly why adding PFP preload helped eliminate the "rebound clunk", but I gathered that it had to do with specific cartridge pressure settings & cavitation. Though I cant say if I have an "outlier" fork, I'ld rather know the small short comings so I can correct the forks for my future customers before they take deliver of their new bike.

So adding PFP preload in my case was just a temporary band aide. Next step is to fully service the fork, set the correct cartridge volume and retest. On a side note, I'm aware the the springs are too soft for me (.42Nm), but I'm actually glad I didn't just swap the springs first and overlook the cartridge settings. I'd rather retest the fork set properly, regardless of the spring rate. I've just stocked up on all the Marzocchi & Ohlins springs for the new forks/shock for some personal and customer testing on all weight ranges. (More posts on that later)

Here are some additional notes on the new Marzocchi 48mm CC forks:
The black and red rube model forks (standard and race) have the same cartridge and dimensions, as per the factory tech I spoke with. The red tube forks have slightly better coatings for reduced friction. The newer forks are supposted to have the spring seat preload grooves moved higher on the cartridge to allow for primary spring per-load changes without disassembling the fork. (similar to WP SXS forks)
I did see some Gas Gas race bikes fitted with KYB's at the EICMA show, however the Marzocchi tech told me Cervantes runs the same "Red/DLC" tube fork that the upgrade model comes with.
There are optional cartridge springs available. Standard is 20Nm. Optional PFP springs come in 15Nm and 25Nm. The optional springs are different lengths, so cartridge oil volume varies with what spring you are running.
All PFP settings are measured from full out position (unlike std clickers set from full in). Actual PFP spring preload is 7mm when set correctly @ external adjuster set at (ZERO) Turns. 1 Turn on PFP = 1mm preload change on PFP spring
Min/Max main oil volume is 280-400cc. Standard is 330cc
Standard setting; C20, R20, PFP +2 Turns in, 4.2Nm spring @ 5mm preload
The cartridge spring seat does not have a bushing, don't be alarmed its not there if you pull your fork apart (other forks do, so it looks like there's something missing upon first look)
There are many other notes, but some cards I'm holding for myself and my customers

In summary, I don't even think I got an accurate test from the CC forks. I have been overall very very impressed with them (aside from the rebound issue), to answer your question. Do I think the service interval is less than others? No, not at all. When set correctly, they will be just like any other CC fork for service intervals. I am very exited to get mine set properly and re-test. No sense changing variables until I understood the theory behind the forks in detail.

I'm in the process of importing all the spare parts for the 48mm CC direct from Italy. Spare PFP springs, cartridge seals, special shims, pistons, DLC upgrade tubes, ect. I'll post info as I receive it along with the new results from the next round of fork testing.

As a long time KTM/WP tech, I came away very impressed with the Marzocchi forks (the 50mm bladder forks are ridiculous as well), I have no reservations they will work as good or better than any other fork out there. You just have to know how they work to get the most out of them.
GELOUS
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Re: Minha 1º moto 0km!!!! 1º TRILHA

Mensagem por GELOUS »

Putz! Já falei isso umas mil vezes mas vou repetir: o Pala tem que criar um tópico fixo sobre suspensão, tipo "consultório técnico do Pala", porque fica muita informação espalhada nos tópicos afora e acaba se perdendo.

Acabei de ler sobre velocidade de compressão, como funciona o retorno, como é melhor pra cada modalidade e pela primeira vez na vida entendi! Muito didático!
mestre::
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